Сергей Михеев: Часть украинской элиты, включая военных, поняли, что сейчас их будут превращать в консервы

— Сергей, открылась Олимпиада в Пекине, и мы уже увидели множество заявлений. Вышло совместное заявление России и КНР. Ранее — статья президента России о стратегическом сотрудничестве, ряд других документов. На ваш взгляд, насколько сильно и в каких сферах могут укрепиться отношения России и Китая, как это повлияет на расстановку сил на глобальной арене?

— Ничего неожиданного… Отношения между Китаем и Россией во всех сферах развиваются уже много лет. Военно-техническое сотрудничество развивается очень активно. Причем, Китай нуждается в наших технологиях.

Это редкий случай, но, тем не менее, в военной сфере мы действительно очень интересны. Мы помогаем строить систему раннего предупреждения, и в целом военное сотрудничество — совместные учения, консультации — развивается довольно активно. Думаю, будет развиваться и дальше, особенно учитывая тот факт, что американцы выстраивают в Тихом океане новый военный блок. Этот военный блок, очевидно, направлен против Китая, а у России есть проблемы с другим военным блоком — с НАТО в Европе.

Кроме всего прочего, американцы продавили то, что НАТО фактически постепенно включает Китай в повестку дня. Раньше НАТО про Китай не говорило, не думало, но в последних документах под давлением американцев — и в документах НАТО, в документах Евросоюза даже, — появляется Китай как конкурент, как объект внимания.

Что касается экономической сферы — тут тоже отношения развиваются. Вопрос отдельных направлений. Объявлено сейчас на Олимпиаде о новых поставках газа в Китай. Будут и другие вещи, уверен.

Сейчас мы вместе строим новый широкофюзеляжный самолет, потому что собственный авиапром убили по советам американских друзей. Теперь будем строить вместе с китайцами, потому что у нас технологии, а у них деньги.

Нет таких сфер, которые бы пустовали. Вопрос только в том, насколько интенсивно это будет развиваться. Но я бы здесь не ждал бы каких-то сверхжестких заявлений насчет того, что Китай и Россия будет воевать с НАТО. Это не нужно, и это не стиль китайского руководства.

Китайцы сказали, что они против дальнейшего расширения НАТО на восток, в том числе, они понимают, что это рано или поздно коснется и их безопасности. И этого, я думаю, вполне достаточно. Для стиля китайской дипломатии достаточно жесткое заявление.

Дальше речь будет идти о координации политики. Сказано о том, что главы МИД будут консультации проводить по другим линиям. То есть, Китай и Россия будут координировать свою политику. Причем надо понять, что Россия не нуждается в такой позиции, при которой она стала бы зависима от Китая.

Если в нынешний кризис в отношениях с США многие ждут, что же там будет, в Пекине, что там Китай скажет. А России не нужно, чтобы эта ситуация зависела от Китая.

России нужно позиционировать себя следующим образом: китайским друзьям сказать, что мы дорожим их сотрудничеством, оно направлено в будущее — как написал Путин. Мы в принципе благодарны Китаю за поддержку и рассчитываем на нее в будущем.

Но, вообще-то, мы сами решаем проблемы. Мы способны их решить — и это важно для нас самих, это важно и для отношений с Западом. Это важно и для отношений с Китаем, чтобы Китаю не показалось, что мы жизненно зависим от него.

То, о чем действительно в нынешней ситуации важно говорить — это о том, как может быть усилено российско-китайское экономическое сотрудничество в контексте возможных санкций Запада. Интересно, что американцы здесь первыми не удержались, и заранее уже угрожают китайским компаниями какими-то санкциями, если Китай будет пытаться помочь России преодолеть последствия санкций.

Это невероятное хамство, если вдуматься, — то, что они говорят. Они говорят: мы будем наказывать Россию, и не дай Бог, кто-то попробует ей протянуть руку помощи. То есть, люди берегов вообще не видят. Думаю, что такая хамская постановка вопроса китайцев должна только разозлить.

У них (у Китая — Ред.) есть свои ограничения, они в ущерб себе делать ничего не будут, но в том случае, если санкции в отношении России будут введены, то по отдельным направлениям Россия и Китай усилят сотрудничество. Нам это интересно по целому ряду направлений, китайцам это выгодно, потому что можно получить дополнительные деньги.

У китайцев свой взгляд на мир, но в нынешней ситуации китайцам важно, пусть и небольшими действиями, но постоянно показывать Америке, что они не принимают их диктат.

Такое ощущение, что американцы даже не очень понимают то, что мир изменился. Сказав это Китаю, угрожая ему, обнародовав это на весь мир, причем, в хамской манере — они ставят в безвыходную ситуацию Китай. Теперь он точно будет помогать России. Как, в каком объеме — другой вопрос. Он точно будет помогать России, чтобы никто не мог сказать, что китайцы испугались американцев.

— Мы видим диктат военно-политических блоков — это и НАТО, и AUKUS новосозданный. Кто еще может присоединиться к союзу России и Китая в противодействии диктату этих блоков?

— Военного союза нет, наверное, он в таком откровенном виде и не возникнет. Но, тем не менее, есть целый ряд стран, которые довольно жестко оппонируют Западу. В первую очередь это Россия, Китай и Иран.

Есть гораздо больше стран, которые в принципе не хотят входить со Штатами и Западом в конфликт, но они потихоньку выходят из зависимости. Для американцев самая болезненная тема — это Латинская Америка. Здесь мы видим целый ряд стран, которые усиливают контакты с Россией, это уже всем известная троица — Венесуэла, Никарагуа, Куба. Приезжал в Россию президент Аргентины, откуда он вместе с Путиным отправился на открытие Олимпиады в Китае.

Президент Бразилии Болсонару, несмотря на рекомендации Вашингтона не ездить в Москву, видимо, в Москву приедет. Бразилия является членом БРИКС.

Есть целый ряд других стран, в основном, третьего мира, это не Европа, но, тем не менее, они готовы более активно сотрудничать с Москвой — им импонирует способность Путина и Си Цзиньпина оппонировать американцам. Не надо забывать про Беларусь. Есть союзники по ОДКБ, которые недавно продемонстрировали способность действовать.

Но мы уже тридцать лет слышим — вот, смотрите, сколько союзников у Америки, а сколько их у России. На самом деле это — ни о чем. Конечно, Россия в первую очередь должна уметь все свои проблемы решать самостоятельно. А что касается стран-партнеров, для которых привлекательно сотрудничество с Россией — их немало.

Другой вопрос, что весь Запад консолидирован двумя рамками. Первая рамка — это НАТО, где американцы никому не дают вздохнуть, а вторая рамка — это Евросоюз, где их коллективная идеология не дает возможности вести самостоятельную игру.

Но, при всем при этом, никакой изоляции Путина и России не получается! Вроде как они грозят Путину персональными санкциями, а латиноамериканские президенты приезжают (в Россию — Ред.). Макрон разговаривает по телефону и приедет. Шольц собирается приезжать. Британцы даже — и те планируют какие-то визиты. С Джонсоном тоже переговоры ведутся.

Где изоляция? Где всё то, что они пытаются изобразить: Россия — изгой, и т.д? Это не получилось у Обамы, не получилось у тех, кто был до него. Это не получится и у Байдена.

Несмотря на то, что американцы сильны, и здесь не надо иметь никаких иллюзий — сильны, хитры, ресурсов достаточно — но эта мировая власть у них потихоньку, как песочек между пальцев — просыпается, уходит. Уже никто не хочет особо их слушаться.

Если даже президент Хорватии, которой на карте не видно, откровенно хамит и чувствует себя абсолютно свободным — все остальные это видят и понимают, что ситуация меняется. Американцы, конечно, это сила, но, по большому счету, такого всевластия, которым они упивались в девяностые-нулевые — его, по факту, уже нет.

— Как дальнейшее сближение России и Китая может повлиять и повлияет ли на совместные проекты с Западом, на тот же «Северный поток»? И, в случае с санкциями, позволит ли экспорт газа в Китай перекрыть санкции против «Северного потока», случись что?

— Что касается восточного направления и продажи газа в Китай — оно развивается уже много лет. Еще до 2014 года все это началось, задолго до «Северного потока-2».

Я это связываю с началом нулевых годов. Когда была повышена цена за газ для Украины — стало ясно, что транзит через Украину политически рискованный, когда стал ясен общий вектор нацеленности украинской элиты, особенно на фоне Оранжевой революции 2004 года — после этого было принято принципиальное решение искать другие пути продажи газа.

Тогда начались все разработки по «Северному потоку», по «Южному потоку», который превратился в «Турецкий поток». Тогда начались переговоры, прокладка маршрутов, разработка направлений на восток, в растущий постоянно Китай.

Что там будет перекрыто, а что нет… Надо понимать, что «Северный поток-2» не является критично важным для России. Да, мы в этом заинтересованы, в это вложены деньги. Но если «Северный поток-2» не заработает — это не станет крахом для российской экономики.

Поставки газа в Китай все равно будут расти, закроется ли «Северный поток-2», не закроется. Рост этих поставок не привязан напрямую к «Северному потоку-2», потому что это началось задолго до этого. И «Сила Сибири» как проект, его продолжение.

Мы заинтересованы в том, чтобы Китай покупал как можно больше российского топлива, и Китай это делает, и будет делать дальше.

Одна из самых главных проблем — это проблема цены. Китайцы сложные переговорщики, они постоянно требуют скидок, навязывают более низкие цены. В этом проблема, а вовсе не в том, что Китай не хочет или не может, или мы не можем поставлять этот газ. Это единственная проблема.

И, конечно, если говорить о «Северном потоке-2», то надо сказать, что западные попытки его остановить только помогают Китаю получить более низкую цену на газ. Если говорить о том, что для нас выгодно или не выгодно — мы все равно будем увеличивать поставки газа в Китай.

Но китайцы спекулируют ситуацией с «Северным потоком», говорят: «о, да у вас там проблемы, поэтому нам нужна особая цена на газ». Не знаю, понимают американцы или европейцы, но они, тормозя «Северный поток-2», подыгрывают китайцам, усиления которых американцы так боятся. Но, на самом деле, они им косвенно помогают, может быть, сами того не понимая.

Думаю, в конечном итоге будет и то, и это. И «Северный поток-2» запустят… И газа в Китай будет продаваться все больше и больше.

По «Северному потоку» — многие эксперты говорят, что нынешнее повышение цен на газ, благодаря глупому переходу Евросоюза на спотовые рынки, принесло «Газпрому» такую прибыль, которая почти уже окупила все затраты на «Северный поток-2». Правда это или нет — я не знаю, но то, что доходы «Газпрома», и значит, России, в разы увеличились из-за этой странной европейской политики — это точно.

— Относительно укрепления отношений с Китаем, Может ли Россия это использовать для реализации своих предложений по безопасности, в качестве рычага давления? Или — как рычаг давления для решения украинского вопроса?

— Что касается украинского вопроса — это отдельная тема, более мелкая. Но, что касается в целом отношений с Западом — конечно, да, это используется.

Позиция Китая — он поддержал предложения России, считает их вполне разумными, и озабоченность безопасностью России поддерживает, а также выступил против расширения НАТО. Это две принципиальные позиции, которые укладываются в контекст наших резолюционных требований к Западу. Усиливает ли эти позиции России? Конечно, усиливает. Создает ли это какую-то нервозность для американцев? Конечно, создает.

Другой вопрос, что, несмотря на все это, американцы все равно продолжают верить в свое всесилие, а их главный козырь состоит в том, что они понимают, что ни Россия, ни Китай им не угрожают.

Мы находимся в заложниках, в ситуации, когда хороший человек становится заложником. То есть, мы не угрожаем американцам, и они это прекрасно знают. Ни у Китая, ни у России нет территориальных претензий. Мы не пытаемся навязать изменения политического строя, мы не выступаем за расчленение США. Может быть, в этом наша слабость, и надо заняться ими?

Наглость американцев заключается в простой вещи. Они уверены, что могут делать все, что угодно, и какие-то издержки их деятельности вполне допустимы, а с ними ничего не будет. Потому что никто к ним никаких претензий в этом смысле не имеет.

В отношении Советского Союза, и теперь России и Китая — американцы поддерживают все сепаратистские движения, которые есть. Что касается китайцев — в идеале, американцы хотели бы Китай в первую очередь расчленить. Потому что Синьцзян-Уйгурский автономный район, по их мнению, достоин собственной государственности, Тибет достоин собственной государственности. Внутренняя Монголия, там есть сепаратисты — американцы их поддерживают. Претензии Гонконга американцы поддерживают.

Они не имеют прямых территориальных претензий к Китаю, но они выступают на стороне всех сепаратистов, которые только есть — и в Китае, и в России — везде. В отношении Америки ничего подобного ни китайцы, ни русские — никто вообще не имеет (подобных претензий — Ред.)! Поэтому, это одно из главных преимуществ, и одна из главных наших проблем — нам угрожают все, мы не угрожаем никому.

— То есть, грубо говоря, нашему НКО, условно говоря, стоит поддержать независимость Техаса.

— Я просто уверен в этом. Тем более, что нас все равно обвиняют в том, что мы Трампа избрали. Обвиняют в том, что мы фальсифицируем выборы, вбрасываем информацию. Давно уже надо было с этим начать работать!

В свое время Советский Союз на своих идеологических основах поддерживал движение нацменьшинств против апартеида и пр. У него не все получалось, но что-то — получалось. Думаю, сейчас надо к этому подойти с менее идеологизированных позиций.

Нас устраивает все, что разрушает США. Точно так же, как и их устраивает в России все, что разрушает Россию. Они готовы поддерживать всех — либеральных демократов, махровых сепаратистов и националистов, религиозных фанатиков или, наоборот, атеистов — им все равно, кого поддерживать. Они готовы поддерживать всех, кто будет разрушать. Всех, кто разъединяет, они поддерживают.

Считаю, что пришла пора американцам отплатить той же монетой, чтобы они почувствовали… А то они уже несколько столетий чувствуют себя на своем острове — как сыр в масле катаются. В Европе одна мировая война прокатилась, Вторая мировая, а они — только деньги считают. Я считаю, что с ними надо достаточно жестко работать. Не вижу каких-то причин жалеть их.

— Возможны ли провокации во время этой Олимпиады, в первую очередь — на Украине? Потому что, судя по западным СМИ, по паломничеству еврочиновников, Украину к чему-то готовят. Уже видим в СМИ публикации о том, что Россия обязательно устроит какую-то провокацию. Ожидаем того же самого от украинской армии. Чего ждать во время Олимпиады, стоит ли ждать, к чему это может привести?

— Я не знаю, чего ждать, но действительно аналогии напрашиваются. В 2014 году, во время Олимпиады в Сочи, в это же самое время, в февральские дни, случился пресловутый Майдан на Украине, и все, что за ним последовало. Испортило ли это Олимпиаду в Сочи? Отчасти подпортило, но все равно — Олимпиада была очень красивой и торжественной.

Может ли это сейчас повториться? Теоретически — может. Но я вижу некое замешательство в стане безусловных противников. Возможно, часть информации, которая оттуда приходит — это дезинформация намеренная, запутывание мозгов и отвлечение внимания на ложные объекты. Но отчасти видно, что они выбились из своих сценариев, сбились с темпа. Идет разноголосица, идет непонимание — одни говорят одно, другие говорят другое.

И мне кажется, есть серьезная проблема. Не буду говорить, что вся, но часть украинской элиты, включая военных, поняли, что сейчас их будут превращать в консервы. И им это совсем не нравится. Потому что неизвестно, что будет с Россией, может, ей тоже будет очень плохо, но Украине будет плохо гораздо быстрее и гораздо тяжелее.

Одно дело запускать мины куда-нибудь через линию соприкосновения и получать за это боевые надбавки, а другое дело — идти в атаку и рисковать быть убитым через несколько секунд. Это мало кого радует.

Я вижу, что Украина явно притормаживает. Может быть, её всё равно подтолкнут к этому. Именно поэтому рождаются сценарии — «а как же все-таки сделать так, чтобы что-нибудь сделать, давайте придумаем небольшую провокацию, спишем её на Россию, и всё равно введём эти санкции».

Россия не начинает никаких военных действий, а они бы хотели, чтобы она начала. Что делать? Надо изображать какой-то успех. А какой успех изобразить? Если не будет большой войны, тогда — санкции. Для санкций, все-таки, хоть какой-нибудь повод нужен.

Хотя, сенатор Менендес сказал, что не нужно никаких поводов, давайте вводить санкции, часть санкций введем сейчас, не будем ничего ждать. А для этого можно изобразить что-нибудь такое, например, какой-нибудь обстрел или диверсионный рейд — дураков-смертников набрать, и т.д. А потом мы все это спишем на Россию, она пусть отреагирует.

Это какая-то порнография. Это уже не война, это уже что-то такое из разряда: «Надо что-то изобразить, чтобы ввести санкции, и эти санкции должны стать символом успеха Запада. Мы победили Путина, мы победили Россию, мы остановили войну».

Такое возможно. Но насколько масштабно — это зависит от того, насколько согласованы позиции тех, кто в этом участвует. У меня такое впечатление, что у этой машинки одно колесо в одну сторону крутится, второе в другую, третье — вот-вот, гляди, отвалится. Поэтому, есть там проблемы с координацией действий.

— Это условная провокация, она же может обернуться намного худшим результатом?

— Трудно сказать, чем она может обернуться, потому что Россия будет делать всё для того, чтобы снизить интенсивность, тем более, что Путин приехал на эту Олимпиаду.

Тут тоже есть неприятный символизм, потому что в 2008 Путин приехал на летнюю Олимпиаду в Пекин, и в это время началась война в Южной Осетии.

Кстати… Когда грузинские «Грады» обстреливали Цхинвал, а все абсолютно западные телеканалы показывали эти обстрелы с подписью «Российская армия бомбардирует Тбилиси». И кто после этого у нас мастер по всяким разным фейкам, и по всяким разным видеоподставам?

Они хотят и рыбку съесть, и косточкой не подавиться: «Давайте что-нибудь такое организуем, чтобы Украину не снесло, но, одновременно, чтобы обвинить Россию, чтобы ввести против нее санкции». И вот — они менжуются и топчутся на одном месте.

Слишком маленький инцидент не вовлечет российскую армию в боевые действия. А инцидент достаточно крупный, его будет очень трудно скрыть. И очень трудно будет его представить как провокацию российских войск. В Цхинвале им удалось прокрутить это кино, но потом все равно все вскрылось.

Очень серьезные выводы были сделаны в российских СМИ, мощнейшая модернизация прошла в армии. Мы сделали большие выводы из того, что было в 2008-м. И на сегодняшний день все, что связано с информацией, в России работает на порядок лучше, чем тогда.

Многие тогда от такой большой наглости растерялись, но сейчас такого не будет, что они что-то такое изобразят, а сделают вид, будто бы это не они. Думаю, это будет гораздо труднее сделать, это для них проблема. Они думают-думают, и пока ничего чёткого придумать не могут.